金冬雁，香港大學(xué)生物醫(yī)學(xué)學(xué)院教授，一位經(jīng)驗(yàn)豐富的病毒學(xué)家，對病毒性疾病和腫瘤學(xué)有濃厚的研究興趣。他試圖了解為什么病毒會(huì)導(dǎo)致不同的疾病，以及不同的DNA和RNA病毒如何入侵宿主的先天免疫力，這些免疫力是人類抵御這些入侵病毒的第一道防線。

　　作為長期跟病毒打交道的人，病毒學(xué)家無疑是這個(gè)世界上最熟悉病毒的那群人，病毒如何發(fā)生，如何傳染，疫情如何發(fā)展，如何防護(hù)，病毒學(xué)家都應(yīng)該有話可說。

　　在香港大學(xué)生物醫(yī)學(xué)學(xué)院金冬雁看來，武漢這場新型冠狀病毒肺炎疫情的應(yīng)對有諸多可商榷之處，他說，作為病毒學(xué)家，最重要的是和公眾坦誠交流。

　　12月31日、1月3日、5日、11日，武漢市衛(wèi)健委稱，未發(fā)現(xiàn)明顯的人傳人，沒有醫(yī)務(wù)者感染;1月15日，武漢市衛(wèi)健委稱， “尚未發(fā)現(xiàn)明確的人傳人證據(jù)，不能排除有限人傳人的可能，但持續(xù)人傳人的風(fēng)險(xiǎn)較低” ;1月20日，國家衛(wèi)健委高級(jí)別專家組組長鐘南山表示， “根據(jù)目前的資料，新型冠狀病毒肺炎是肯定的人傳人”;1月23日凌晨兩點(diǎn)，武漢宣布 “封城”。

　　連日來，面對蜂擁而至的求醫(yī)者，醫(yī)療物資的短缺，促使武漢各大醫(yī)院紛紛發(fā)起了募捐活動(dòng)，與此同時(shí)，軍隊(duì)醫(yī)院、上海、廣東、浙江、廣西、北京、天津、江蘇等地也組織了醫(yī)療救護(hù)隊(duì)，馳援武漢。那么，武漢新型冠狀病毒疫情到底有多嚴(yán)重，未來會(huì)如何發(fā)展，目前如何防護(hù)，如何就診，最壞的情形是什么，針對這些問題，金冬雁接受了《知識(shí)分子》專訪。 這場疫情最終的結(jié)果會(huì)如何?

　　《知識(shí)分子》：現(xiàn)在有一些研究，對病毒的源頭進(jìn)行了猜測，你怎么看?

　　金冬雁：病毒溯源其實(shí)現(xiàn)在也不是最要緊的事。如果從進(jìn)化上講，這些病毒最原始的源頭就是蝙蝠，這一點(diǎn)是毋庸置疑的。那么，蝙蝠怎么傳到人的呢?

　　比如說，人和蝙蝠中的MERS病毒(中東呼吸綜合癥冠狀病毒)非常像，也同時(shí)感染駱駝，駱駝是一個(gè)中間的儲(chǔ)存宿主，而且很多人相信，這個(gè)病毒在駱駝體內(nèi)已經(jīng)適應(yīng)了，很多地方的很多駱駝都有，然后不斷傳播給人。因?yàn)橹袞|地區(qū)駱駝很重要，不可能全部宰殺，所以從2014年到現(xiàn)在不斷有人類感染病例出現(xiàn)。也就是說MERS這個(gè)情況，中間有一個(gè)穩(wěn)定的宿主。

　　SARS病毒在果子貍等幾個(gè)野生動(dòng)物都有發(fā)現(xiàn)，但情況不一樣。研究人員把MERS病毒種到駱駝身上，駱駝出現(xiàn)較輕癥狀，已經(jīng)過實(shí)驗(yàn)研究。但沒有把SARS病毒接種到果子貍體內(nèi)，觀察病毒的繁殖，怎樣傳給人等，到現(xiàn)在還是一個(gè)謎，沒有解釋清楚。自然界野生或人工飼養(yǎng)的果子貍并未發(fā)現(xiàn)SARS病毒。

　　現(xiàn)在武漢的病毒除了華南海鮮市場是確定的源頭，其他的市場也有問題。比如在白沙洲市場當(dāng)會(huì)計(jì)的一位香港居民也受到感染，說明不同的野生動(dòng)物市場肯定都是高危場所。但到底從什么動(dòng)物又如何傳給人，是不是通過哪個(gè)中間宿主，現(xiàn)在已經(jīng)不是最重要最迫切的問題，肯定是要果斷切斷、禁止野生動(dòng)物飼養(yǎng)買賣，甚至連飼養(yǎng)都不行，因?yàn)椴贿^正不能矯枉。全面查禁野生動(dòng)物飼養(yǎng)買賣之后，要查出哪種動(dòng)物受到感染更不容易，這個(gè)迷不容易揭開。如果此動(dòng)物只是短暫或一過性的中間宿主，就像SARS病毒感染果子貍的情況，那么也許永遠(yuǎn)也無法重現(xiàn)華南海鮮市場或其他野生動(dòng)物市場曾經(jīng)出現(xiàn)的實(shí)際情況。

　　新型冠狀病毒最大可能是通過某種作為中間宿主的哺乳動(dòng)物傳給人。雖然此病毒的動(dòng)物溯源作為重要的科學(xué)問題仍值得研究，但是目前動(dòng)物顯然已經(jīng)不再是傳染源，因此討論動(dòng)物溯源對于防疫也是緩不濟(jì)急。

　　《知識(shí)分子》：病毒會(huì)不會(huì)從蝙蝠直接傳到人?

　　金冬雁：蝙蝠可能直接將埃博拉病毒(Ebola virus)傳給人類，之前非洲的大流行可能是由小孩在藏有蝙蝠的樹洞中接觸到動(dòng)物或其唾液或糞便而開始。果蝠是此病毒的主要儲(chǔ)存宿主，人類通過接觸森林中受到污染的水果也可能受到感染。1998至1999年在馬來西亞和新加坡暴發(fā)流行的尼帕病毒，也來源于蝙蝠，并可由蝙蝠直接傳染給人。

　　蝙蝠有一個(gè)特別的免疫系統(tǒng)，使它成為很多病毒的儲(chǔ)存宿主，包括流感、SARS、MERS、埃博拉等。在美國出現(xiàn)的狂犬病毒感染都是蝙蝠造成的。蝙蝠會(huì)不會(huì)直接將新型冠狀病毒傳給人，并不能排除。因?yàn)槌则鸲谠讱⑦^程中直接將病毒傳給人也是可能的。

　　武漢病毒所石正麗教授已發(fā)現(xiàn)蝙蝠中有新型冠狀病毒的近親，病毒有可能從蝙蝠傳到中間宿主再傳到人，也不能完全排除直接傳播。但是現(xiàn)在的疫情里面，已不再是由蝙蝠直接或間接傳給人，現(xiàn)在絕對是人傳人，最主要是要解決人傳人的問題。

　　《知識(shí)分子》：現(xiàn)在有沒有 “超級(jí)傳播者”?

　　金冬雁：我還是有保留的，不能完全說沒有?，F(xiàn)在需要把詳細(xì)的病人的資料公布出來，這對控制疫情和公眾教育都是有幫助的。一個(gè)病人如果把十幾個(gè)醫(yī)護(hù)人員都感染了，一個(gè)可能是因?yàn)獒t(yī)護(hù)人員因不知道而沒有做適當(dāng)防護(hù)措施導(dǎo)致受感染，另一個(gè)可能是病人病毒量特別高，或者是兩個(gè)因素同時(shí)起作用。如果說這個(gè)病人病毒量特別高，能傳這么多人，他本身就是超級(jí)傳播者。是不是這種情況，需要做流行病調(diào)查的人清楚分析具體資料才能得出合理結(jié)論。

　　其實(shí)從流行病學(xué)來講，很多調(diào)查工作都沒跟上或沒公開，沒有把情況查清楚，就已經(jīng)翻篇了。做防疫工作的學(xué)者，應(yīng)該大愛無私，盡快公開或發(fā)表對防疫工作有重要意義的數(shù)據(jù)，不能藏著掖著光想著發(fā)表大論文。

　　《知識(shí)分子》：現(xiàn)在人傳人是不是很容易?

　　金冬雁：病毒第一步由動(dòng)物傳到人，然后這些人傳給第2代的人，肯定這兩個(gè)都發(fā)生了，而且由這些人傳給下一代的人非常有效，這一點(diǎn)也是毋庸置疑的，肯定是能人傳人，而且非常有效。但是從這些人傳到第3第4代的時(shí)候，是不是仍然這么有效，還是減弱了，這一點(diǎn)目前仍無明確答案，有待觀察和研究，對于疫情的進(jìn)展這是很重要一點(diǎn)。

　　現(xiàn)在大部分的病例還是跟武漢有或多或少、直接間接聯(lián)系，基本上還可以連到武漢，如果將來比方廣州很多都是從來沒去過武漢的人都受到感染(現(xiàn)在這部分人有，但是很少)，就說明下一步的傳播也同樣有效。

　　從SARS和MERS來說，再傳出去，傳播力都是減弱的，不會(huì)一直同樣有效地傳到4代、5代。如果再傳下去，它都不減弱了，就是說它已經(jīng)完全適應(yīng)人體。

　　《知識(shí)分子》：如果病毒一直存在，這是什么情況呢?

　　金冬雁：現(xiàn)有的人類冠狀病毒有4種是常見的，分別稱為229E、OC43、HKU1和NL63。其中HKU1和NL63是在SARS以后大家在跟進(jìn)研究里面發(fā)現(xiàn)的。這4種病毒引起的是普通感冒，比流感還要弱。這些病毒如果溯源，NL63和229E也來自蝙蝠，而OC43和HKU1則可能來自鼠類，但現(xiàn)在這4種病毒在人里已經(jīng)非常普遍了，但只引起普通感冒。但是如果追溯回去幾十年，一兩百年或者更長時(shí)間，這些病毒剛剛進(jìn)入人體的時(shí)候，也是一樣，會(huì)引起全球性大流行，有可能跟現(xiàn)在的新型冠狀病毒或者SARS的情況相類似，但它最終的結(jié)果是什么?是所有這些病毒最后都減弱成只能引起普通感冒，這是一個(gè)底。

　　如果它確實(shí)是傳播力非常強(qiáng)，而且非常持續(xù)的話，我們做很多事情也逆轉(zhuǎn)不了的，那變成常規(guī)化管理就行了，我們不會(huì)因?yàn)橐粋€(gè)季節(jié)性流感就把城封了，將來的最壞的一種結(jié)局就是這樣。

　　歷史上的冠狀病毒都是減弱的，其他的大部分人類的病毒病原也是減弱的。病毒傳播得越好的時(shí)候就減弱了，因?yàn)槿绻讶硕細(xì)⒐饬?，對病毒自己也沒有好處。 “死亡率從現(xiàn)在看肯定沒有SARS高”

　　《知識(shí)分子》：現(xiàn)在有時(shí)候弄得很緊張，都要戴眼罩?

　　金冬雁：現(xiàn)在看到，這個(gè)病毒是在肺里面復(fù)制的，在上呼吸道并不能有效復(fù)制的，現(xiàn)在還沒有到普通感冒傳播性這么高。肺里面咳出來的痰，比打噴嚏的傳播可能要更有效，含的病毒量更大。所以，這個(gè)病并不像普通感冒、流感、天花、肺結(jié)核那么能傳播。如果真是這么強(qiáng)的傳播，我們擋不住，最多就是拖慢或者延遲。

　　《知識(shí)分子》：從感染到有癥狀，到底是多少天，14天?

　　金冬雁：如果從香港大學(xué)團(tuán)隊(duì)研究的一個(gè)聚集感染的家庭來看，也就2到6天，并不是很長?？傮w來說，兩周以后能傳的可能性就小了。當(dāng)然這也是需要研究的，有沒有人病好了以后還傳播病毒的。

　　《知識(shí)分子》：除了飛沫傳播，好像說糞便也傳播?

　　金冬雁：很多的冠狀病毒，包括SARS，有人覺得在糞便也可能會(huì)有。新型冠狀病毒到底有沒有，這個(gè)問題值得研究，但是起碼現(xiàn)在沒有很明確的證據(jù)說糞便是主要的傳播途徑。主要還是飛沫。

　　《知識(shí)分子》：懷疑接觸了但沒有癥狀或者輕微癥狀，在家隔離兩周，是不是就可以基本確定，不用擔(dān)心傳染給別人?

　　金冬雁：對。對中癥、輕癥的患者，不能都擁到大醫(yī)院。造成恐慌的原因就是覺得這個(gè)事情不得了了。從武漢來香港的呈報(bào)的451例里面，現(xiàn)在只有8例確診新型冠狀病毒，其他的都是流感以及其他常見的呼吸道病毒。

　　現(xiàn)在武漢同時(shí)處于流感高峰期，所以大部分的人其實(shí)不是新型冠狀病毒感染，是流感。感染新型冠狀病毒的人也是輕癥、中癥居多。如果所有流感病人及輕癥患者現(xiàn)在都占用寶貴的醫(yī)療資源跑到大醫(yī)院，人群一聚集情況可能更糟糕。

　　現(xiàn)在特別是輕癥的患者，我贊成要居家隔離，通過比如網(wǎng)上的專家會(huì)診，給他們醫(yī)學(xué)甚至是心理的咨詢，給他們安慰，傳染病和臨床病毒學(xué)的專家應(yīng)該告訴大家怎么隔離，給他們建議，甚至有一些可以給他們開藥送藥，可以大大減輕中心醫(yī)院的壓力。

　　《知識(shí)分子》：現(xiàn)在醫(yī)院的壓力也很大。

　　金冬雁：據(jù)我了解核酸診斷已成瓶頸，都做不過來。診斷方面比如說結(jié)合胸部X光，用有效的辦法找出那些真正的中癥、重癥、高危的病人，集中起來去救治，把稀缺的醫(yī)療資源留給他們。對病人進(jìn)行分級(jí)分流，這一點(diǎn)其實(shí)講深了，我們醫(yī)改也應(yīng)該是走這個(gè)方向的，不能把中心醫(yī)院這么拖死了。

　　《知識(shí)分子》：國外發(fā)達(dá)國家的分診體系確實(shí)不同，但我們中國老百姓似乎習(xí)慣了直接找專家，動(dòng)不動(dòng)掛急診，尤其是恐慌的時(shí)候?

　　金冬雁：我們國內(nèi)就醫(yī)的心態(tài)和模式與海外相比很不一樣，第一找熟人，第二找最好的醫(yī)院，誰都找最好的醫(yī)院就把最好的醫(yī)院拖死了。這個(gè)是我們醫(yī)療制度深層的問題，那現(xiàn)在怎么辦?現(xiàn)在我們也還是要病人分流、居家隔離，然后醫(yī)護(hù)人員給他們支持，別大部分輕癥的把重癥的拖死了。

　　《知識(shí)分子》：最近有一項(xiàng)研究，早期確診的41名病人，有13名進(jìn)了ICU，6人死亡，你怎么看?

　　金冬雁：有兩個(gè)概念，一個(gè)是病死率(case fatality)，就是說確診這個(gè)病的人數(shù)做分母，死的人數(shù)做分子。另外一個(gè)是死亡率，叫 mortality，分母是所有的易感人群總數(shù)，分子是易感人群中得病死亡人數(shù)。確診41名，6人死亡，15%這是病死率，是高的。我們推測，這個(gè)研究的研究者沒把輕癥和無癥的患者找出來。當(dāng)然，要計(jì)算死亡率，其實(shí)要到最后都死完了，大部分人恢復(fù)了以后，那時(shí)候會(huì)算的比較準(zhǔn)確。死亡率從現(xiàn)在來看，肯定沒有SARS高。

　　《知識(shí)分子》：現(xiàn)在診斷方法，是不是有效的?

　　金冬雁：現(xiàn)在的情況是漏診多過誤診。一般來講，第1次查是陽性，第2次是陰性的情況是很少的。但是有沒有可能漏掉?取樣取的不好就漏掉了，因?yàn)槟莻€(gè)痰在比較深的位置?，F(xiàn)在最好的辦法就是檢測核酸了。但現(xiàn)在好像武漢那邊檢測不過來，很多輕癥患者的心理也是我不就醫(yī)了，所以肯定是低估的。

　　《知識(shí)分子》：那輕癥隔離的話，也要保持聯(lián)系?

　　金冬雁：輕癥在家隔離以后就好了，這是最可能發(fā)生的情況，有部分可能會(huì)轉(zhuǎn)化，所以要有醫(yī)生稍微指導(dǎo)一下，如果突然惡化的時(shí)候，再撈回來去救治，就是雙保險(xiǎn)。

　　《知識(shí)分子》：現(xiàn)在疫苗或藥物也是趕不上了吧?

　　金冬雁：其實(shí)這個(gè)病毒的疫苗并不是難做的，但疫苗也是緩不濟(jì)急，它需要一段時(shí)間才能出來?，F(xiàn)在病毒還沒長得很好，你要把它做成疫苗，就要想別的辦法，但也不是沒辦法，也有很多辦法可能都是有效的，問題是等你疫苗做出來，可能疫情都已經(jīng)結(jié)束了。

　　藥是能趕上一些的，過去SARS或者M(jìn)ERS試過的藥、恢復(fù)期病人的抗體、一些有明確抗病毒活性的藥如干擾素等，是可以試用的。只能是特事特辦，國家可能快一些批，有一些試驗(yàn)的東西做起來，但是這個(gè)也不是最急迫的，因?yàn)榇蟛糠秩诉€是會(huì)自己好的，仍是支持性治療為主。 防控重蹈SARS覆轍令人痛心

　　《知識(shí)分子》：你怎么看武漢封城這件事，是不是有些極端?

　　金冬雁：這很復(fù)雜，是歷史上沒有采取過的。現(xiàn)在也不是來挑戰(zhàn)到底正確不正確，我們現(xiàn)在希望封城能收到封城的效果，也解決好各種次生的問題，比如民眾的心理問題，包括恐慌、逆反出逃，有的一早就走了，有的到外地隱匿身份等等。

　　《知識(shí)分子》：現(xiàn)在看到一些醫(yī)院在募捐醫(yī)療物資，比如防護(hù)服、N95口罩，感覺物資不是很充足?

　　金冬雁：其實(shí)一般來說，正確佩戴外科口罩就可以了，并不是所有人都要N95口罩。N95口罩應(yīng)留給有可能長時(shí)間暴露于較大量病毒的人。我們國家大量生產(chǎn)外科口罩應(yīng)該不是問題。民眾因?yàn)榭只哦际潜M量采取最高級(jí)別的防護(hù)，去搶N95，但又不正確使用，把人家醫(yī)護(hù)人員用的防護(hù)衣都想拿來穿，這些都不需要。

　　從公共衛(wèi)生、臨床病毒學(xué)的角度來講，要教導(dǎo)醫(yī)護(hù)人員和民眾正確使用這些口罩。我們病毒學(xué)家，天天都在跟不同的病毒打交道，我們誰會(huì)因?yàn)檠芯窟@個(gè)病毒就受到感染?除非是新的病毒，我們完全都不知道它怎么傳染，才會(huì)發(fā)生意外。

　　新型冠狀病毒是通過飛沫傳播的，也是只有一定的條件下它才能有效傳播，不能草木皆兵。比如說吃飯會(huì)不會(huì)傳播?這種可能性還是很小的，不會(huì)的。最主要還是要跟大家講正確使用防護(hù)用具的辦法，不是說你使用了護(hù)具，你就萬能。人的警覺性和遵守一般規(guī)則的意識(shí)同樣重要。SARS的時(shí)候，北京P3實(shí)驗(yàn)室、新加坡、臺(tái)灣也出了病毒泄漏事故。也就是在最強(qiáng)的號(hào)稱固若金湯的防護(hù)條件下，由于人的疏忽大意而受到感染。這些慘痛教訓(xùn)至今仍有現(xiàn)實(shí)意義。

　　《知識(shí)分子》：那如何做好防護(hù)和醫(yī)療資源的平衡，看來臨床病毒學(xué)和傳染病學(xué)專家的意見很重要，這個(gè)目前是不是挺缺乏的?

　　金冬雁：像英式體系，比如香港醫(yī)院的感染控制主任，權(quán)力大到院長之下什么事都管，而且他會(huì)給前線醫(yī)師提供最確切的信息和辦法。中國傳染科是小科，大家都不想去，這是個(gè)深層次問題了。從SARS以后稍微重視一些，但基本上仍然比較弱勢。大家都想去那些高大上的科，感染科在整個(gè)醫(yī)院里面的地位較低。

　　《知識(shí)分子》：什么樣的醫(yī)生不用戴N95口罩?

　　金冬雁：一般的比如說中醫(yī)科、腦外科，只要沒有亂跑過來的受感染病人，接觸大量病毒的可能性較小，不需要N95。美國有研究認(rèn)為醫(yī)師戴外科口罩和N95口罩預(yù)防流感的效果并無分別。

　　《知識(shí)分子》：病人有其他并發(fā)癥跑過來，是不是也會(huì)傳染?

　　金冬雁：這個(gè)是最麻煩的。像香港SARS期間有老人家受感染后又摔跤斷了骨，結(jié)果跑到骨科，把骨科醫(yī)生傳染上。這種情況是有的，但是現(xiàn)在大家都已非常警覺，發(fā)生意外的可能性大大減小。提高警覺性是好的，但不能夠驚慌失措。

　　《知識(shí)分子》：還有什么問題是我沒提到而你想補(bǔ)充的?

　　金冬雁：如果從科研上講，研究其實(shí)是一個(gè)長期的過程。像過去2003年SARS的時(shí)候，每個(gè)人都來做SARS，以后就都沒有人做了。中國科研人員的趕時(shí)髦，而不注重長期積累和深入研究的風(fēng)氣，需要改變。這么久以后，這次疫情再來了以后，很大程度上又重犯了2003年的錯(cuò)誤，從臨床病毒學(xué)、心態(tài)上、技術(shù)上、處理上都有問題，這一點(diǎn)其實(shí)是很痛心的。

　　當(dāng)務(wù)之急，要處理好封城以內(nèi)的人的情緒，正確引導(dǎo)他們對于這個(gè)疾病、對于病毒的認(rèn)識(shí)，而且要把最壞的情況交個(gè)底兒說清楚了。其實(shí)，最壞也沒到壞到什么程度，也不會(huì)比季節(jié)性流感更壞。季節(jié)性流感死的人更多，毒性、傳播力更大，而且造成的損失也更大。